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Berlines ou Routières => Vectra/Signum => Problèmes moteur diesel => Discussion démarrée par: gropouney le 17 juillet 2008 à 18:00:37

Titre: 350 euros pour ma pomme
Posté par: gropouney le 17 juillet 2008 à 18:00:37
Salut à tous, il y a un bout de temps, je vous avez parlé de pb de trou a l'acceleration et de calage intempestifs et aleatoire sur mon signum 2.2 dti.
Sur vos conseils, plutot que de fire changer l'egr tel que on concessionnaire avait diagnostiquer avec la valise magique, j'avais fait nettoyer la vanne malheureusement sans succés. Depuis, je roulais avec ma voiture en l'etat et faisais contre mauvaise fortune bon coeur. Le pb allant croissant ces derniers temps
et surtout devenant tres dangereux, j'ai demande à une personne de ma connaissance de jeter un oeil ou les deux sur ce p..... de moteur.
Cette personne, à travaillé comme chef d'atelier d'un concessionnaire multimarques sur l'ile et aujourd'hui à la reraite. Il a nettoyer avec du nettoyant frein 2 capteurs (le capteur de position papillon, et un autre ?) qui étaient humides et partiellement car il n'avait pas le temps de faire un demontge complet le collecteur
qui était trés encrasssé. Résultat status quo : un jour no pb et le lendemain 15 calages en 3 km.
En desespoir de cause, je me suis rendu chez un garagiste qui a debranche le debimêtre et le moteur a arrete de brouter immediatement. Il m'a envoyé chez OPEL
pour acheter la piéce, l'a changée et pareil. Il me dit que je dois aller chez OPEL pour faire ré-initialiser l'ordi de bord qui ne reconnait pas le nouveau debimêtre.
j'ai le moral à 0, j'ai achete cette caisse 12000 euros il y a un peu + d'un an maintenant (d'occaz) et depuis j'ai que des m.... toutes mes economies y sont passées
HELP . Ce soir, pour ne pas pleurer je vais me saouler et j'ai même pas honte.
 
Titre: Re : 350 euros pour ma pomme
Posté par: zaf56 le 17 juillet 2008 à 18:05:35
prend une DODO pour moi!!!!!! :biere
HOOOOOOOOLADODOLELA!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! :thumbup :wacko
Titre: Re : 350 euros pour ma pomme
Posté par: Myck le 17 juillet 2008 à 18:32:00
Si la vanne egr a été diagnostiquée, c'etait pas un nettoyage qu'il fallait faire, celui qui t'as conseillé ca aurait plutôt du se couper les mains.

L'histoire du débimètre qui n'est pas reconnu est aussi une GROSSE connerie, les 2.2 dti n'ont pas cette fonctionnalité, tu change ca fonctione.

Va refaire faire un diag, demande TOUS les codes défauts avec leur état et après on t'aidera sans soucis :jap
Titre: Re : 350 euros pour ma pomme
Posté par: wifi le 17 juillet 2008 à 19:35:59
Salut à tous, il y a un bout de temps, je vous avez parlé de pb de trou a l'acceleration et de calage intempestifs et aleatoire sur mon signum 2.2 dti.
Sur vos conseils, plutot que de fire changer l'egr tel que on concessionnaire avait diagnostiquer avec la valise magique, j'avais fait nettoyer la vanne malheureusement sans succés. Depuis, je roulais avec ma voiture en l'etat et faisais contre mauvaise fortune bon coeur. Le pb allant croissant ces derniers temps
et surtout devenant tres dangereux, j'ai demande à une personne de ma connaissance de jeter un oeil ou les deux sur ce p..... de moteur.
Cette personne, à travaillé comme chef d'atelier d'un concessionnaire multimarques sur l'ile et aujourd'hui à la reraite. Il a nettoyer avec du nettoyant frein 2 capteurs (le capteur de position papillon, et un autre ?)  qui étaient humides et partiellement car il n'avait pas le temps de faire un demontge complet le collecteur
qui était trés encrasssé. Résultat status quo : un jour no pb et le lendemain 15 calages en 3 km.
En desespoir de cause, je me suis rendu chez un garagiste qui a debranche le debimêtre et le moteur a arrete de brouter immediatement. Il m'a envoyé chez OPEL
pour acheter la piéce, l'a changée et pareil. Il me dit que je dois aller chez OPEL pour faire ré-initialiser l'ordi de bord qui ne reconnait pas le nouveau debimêtre.
j'ai le moral à 0, j'ai achete cette caisse 12000 euros il y a un peu + d'un an maintenant (d'occaz) et depuis j'ai que des m.... toutes mes economies y sont passées
HELP . Ce soir, pour ne pas pleurer je vais me saouler et j'ai même pas honte.
 

il me semble que j'avais dit de le changer!!!
je vais pas le repeter 15 fois!
je vois pas comment il a pu nettoyer le capteur de position puisqu'on ne peut pas le demonter!!!


alors je vais le redire une derniere fois,tu changes le collecteur d'admission.c'est tout.il n'y a que les signum et les vectra break qui ont se capteur.ces symptomes sont tres connus.
en tout cas voila!les 350 euros t'aurais du les mettre dans un collecteur comme je l'ai deja dit plusieurs fois plutot que de faire des diagnostique a 2 balles chez des garagiste multimarque.
Titre: Re : 350 euros pour ma pomme
Posté par: myckadow le 17 juillet 2008 à 19:54:06
si ça c'est pas un mécano qui parle...
Titre: Re : 350 euros pour ma pomme
Posté par: jobo173 le 17 juillet 2008 à 19:55:46
si ça c'est pas un mécano qui parle...
un mecano enervé..  on reste calme papi...  merci..   :ave2
Titre: Re : 350 euros pour ma pomme
Posté par: Myck le 17 juillet 2008 à 19:57:08
Je crois qu'il nous l'a enevé le papi  :ptdr

Au fait papi tu parles de quel capteur ?  :reflexion
Titre: Re : 350 euros pour ma pomme
Posté par: wifi le 17 juillet 2008 à 20:25:00
Je crois qu'il nous l'a enevé le papi  :ptdr

Au fait papi tu parles de quel capteur ?  :reflexion

sur le collecteur d'admission tu as la capsule de depression qui actionne le papillon.de l'autre coté tu as un boitier noir,certie et indemontable et relié a l'axe de papillon.c'est le fameux capteur de position papillon.il n'est monté que sur signum et vectra break.
Titre: Re : 350 euros pour ma pomme
Posté par: Myck le 17 juillet 2008 à 20:26:05

sur le collecteur d'admission tu as la capsule de depression qui actionne le papillon.de l'autre coté tu as un boitier noir,certie et indemontable et relié a l'axe de papillon.c'est le fameux capteur de position papillon.il n'est monté que sur signum et vectra break.
Dac  :icon_wink

J'ai jamais touché de signum ou de vectra break en 2.2 dti voilà pourquoi je voyais pas trop où il etait   :jap
Titre: Re : 350 euros pour ma pomme
Posté par: wifi le 17 juillet 2008 à 20:26:55
si ça c'est pas un mécano qui parle...
un mecano enervé..  on reste calme papi...  merci..   :ave2

non mais attends je repete 15 fois la meme chose,on écoute pas et apres on se plaind,je suis désolé ça m'énerve.
Titre: Re : 350 euros pour ma pomme
Posté par: gropouney le 18 juillet 2008 à 06:47:07
Salut à tous,

Du nouveau à propos de mes pb de calage et de trou à l'accéleration. Sur un précédent fil, vous m'aviez conseille de faire nettoyer la vanne EGR ce que j'ai fait
sans succés. J'ai donc continué d'utiliser mon signum faute d'avoir trouvé quelqu'un de connaisseur. Le pb empirant et devenant surtout trés dangereux, j'ai
consulté un pot qui a été chef d'atelier dans une concession multimarques. Il a nettoye le capteur de position papillon et un autre capteur avec du degraissant, il a aussi dégrippé un "clapet à ressort" situé sur la droite du collecteur et dégraissé grossiérement ce même collecteur qui était plutot noir (suie). Le miracle ne s'est pas produit et le pb a persisté. Ne pouvant et ne voulant me rendre chez le concessionnaire OPEL qui veut me vendre une vane EGR à + de 600 euros, je suis allé
chez Renault (j'espére que je ne dits pas de gros mot) alors que le moteur broutait (je vous rapel que mon pb n'est pas systématique). Le mécano a débranché
le débimêtre et le "broutage" s'est arrété. Il m'a onc envoyé chercher chez OPEL un débimêtre tout neuf à 323 euros + la pose soit 350 euros. Soulagée et le soutire en tranche papaye comme on dit à la Réunion je reprend mon véhicule et patatrac, 5 k plus loin, rebelotte.....
Je suis donc retournée chez ce commerçant. Je lui ai demandé de remettre mon ancien débimêtre et il me propose d'emmener titine chez OPEL car il n'a pas la valisette.....Comment pourrais-je me faire rembourser mes 350 euros? Est-ce normal que le voyant échappement moteur reste allumé quand le débimêtre est débranché? Pensez-vous que je dois faire nettoyer le systéme d'échappement ou autre?
Titre: Re : 350 euros pour ma pomme
Posté par: wifi le 18 juillet 2008 à 11:35:01
oui c'est vrai on t'a conseillé de nettoyer ta vane egr mais aussi de faire controler le capteur de position papillon.ce capteur n'a jamais été controlé.ni meme nettoyé.c'est de la connerie.on ne peut pas l'ouvrir.tout ce qui a été nettoyé c'est le papillon....
c'est pas lui le probleme!!c'est le CAPTEUR!
tu vas chez opel,tu te fais rembourser ton debimetre qui n'a aucun probleme et tu commandes un collecteur d'admission de signum ou de vectra break.tu le précise bien a la commande car ce ne sont pas les meme que sur les vectra normales.et comme c'est une bande de blaireau au garage opel ou tu vas ben je préfère préciser.
ensuite le debranchement du debimetre...le mec qui a fait ça il a BEP trotinette??bah bien sur que oui ça allume un voyant!!!!


la réparation ne marche pas,ils doivent te rembourser la piece qu'ils t'on posé et te remettre l'ancienne.ils n'ont pas a discuter.
donc j'espere que tu as bien lu ce que j'ai ecrit.tu remplace le collecteur d'admission c'est tout.parce que je commence a en avoir raz le bol de répondre a un probleme simple qui aurait été réglé en 5 minutes a mon garage.
Titre: Re : Re : 350 euros pour ma pomme
Posté par: ludoGTS le 18 juillet 2008 à 12:11:53
oui c'est vrai on t'a conseillé de nettoyer ta vane egr mais aussi de faire controler le capteur de position papillon.ce capteur n'a jamais été controlé.ni meme nettoyé.c'est de la connerie.on ne peut pas l'ouvrir.tout ce qui a été nettoyé c'est le papillon....
c'est pas lui le probleme!!c'est le CAPTEUR!
tu vas chez opel,tu te fais rembourser ton debimetre qui n'a aucun probleme et tu commandes un collecteur d'admission de signum ou de vectra break.tu le précise bien a la commande car ce ne sont pas les meme que sur les vectra normales.et comme c'est une bande de blaireau au garage opel ou tu vas ben je préfère préciser.
ensuite le debranchement du debimetre...le mec qui a fait ça il a BEP trotinette??bah bien sur que oui ça allume un voyant!!!!


la réparation ne marche pas,ils doivent te rembourser la piece qu'ils t'on posé et te remettre l'ancienne.ils n'ont pas a discuter.
donc j'espere que tu as bien lu ce que j'ai ecrit.tu remplace le collecteur d'admission c'est tout.parce que je commence a en avoir raz le bol de répondre a un probleme simple qui aurait été réglé en 5 minutes a mon garage.



C'est vrai quoi merde  :dents :dents :dents ah là là sacré papy  :spoton
Titre: Re : 350 euros pour ma pomme
Posté par: yayaxx le 18 juillet 2008 à 14:03:25
J'adore trop: papy a trouvé le problème et explique clairement ce qu'il faut changer, et le gars pose toujours des questions sur la provenance de la panne  :icon_mrgreen

Je comprends ton énervement Papy, c'est à se taper la tête contre le mur  :tooth
Titre: Re : 350 euros pour ma pomme
Posté par: Patopc 1 le 18 juillet 2008 à 16:44:25
Et oui tu aurai mieux fait d'ecouter papy ,il est veteran de le macanique pour rien  :ave a papy notre mecano du FO  :bien
Titre: Re : 350 euros pour ma pomme
Posté par: jobo173 le 18 juillet 2008 à 18:54:05
merci d'eviter les commentaires sur les comportements de chacun. c'est non constructif et toujours sujet a embrouille.

Papi a dit ce qu'il en pensait! nul besoin d'en ajouter.

merci de votre comprehension.
Titre: Re : 350 euros pour ma pomme
Posté par: Zafette56 le 18 juillet 2008 à 19:02:07
prend une DODO pour moi!!!!!! :biere
HOOOOOOOOLADODOLELA!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! :thumbup :wacko

Ah mais j'me disais !!!
J'connais ça moi aussi !!!
Pas étonnant, c'est ma moitié qui parle !!   :tooth :tooth :tooth
Titre: Re : 350 euros pour ma pomme
Posté par: Zafette56 le 18 juillet 2008 à 19:04:25




Bon, moi j'suis venue sur ce post parce que j'ai vu une histoire de "pommes", mais en fait, y a pas de pommes en vue si j'comprends bien !  :tooth :tooth :tooth :tooth
Une ptite tarte peut-être ?
Titre: Re : 350 euros pour ma pomme
Posté par: gropouney le 20 juillet 2008 à 09:52:52
Du calme papy, bien sur que je vais suivre tes conseils, simplement, j'avais certainement pas tout compris. Pas toujours facile quand on ne sait même pas changer
une roue de piger ; c'est sur ,pour vous c'est simple, vous baignez dedans.....
Bon je vous em....bêterez plus j'espere sauf pour vous dire quand tout sera ok.
Titre: Re : 350 euros pour ma pomme
Posté par: Tomasz76 le 20 juillet 2008 à 10:46:42
Rassures toi Gropouney tu ne nous ennuis pas sur FO! Le fait est que Papi est un garagiste passionné (et tou ceux qui le connaissent te le diront  :bien) et de ce fait, il accepte très très mal quand un garagiste charlatan donne des conseils à la 6-4-2 à l'un de nos membres! N'hésites pas non plus à communiquer avec Papi ou Myck en MP si tu devais posé des questions qui te paraitrais "idiotes".

Parfois Myck, Papi, Arnaud et encore d'autres discutent mécanique entre eux et j'avoue que je suis tout de suite larguer et à la limite gêné de rien y comprendre...

Bonne continuation à toi et ton Signum, en espérant que vous retrouviez rapidement la route du bonheur!  :icon_wink
Titre: Re : Re : 350 euros pour ma pomme
Posté par: Myck le 20 juillet 2008 à 11:30:22
Rassures toi Gropouney tu ne nous ennuis pas sur FO! Le fait est que Papi est un garagiste passionné (et tou ceux qui le connaissent te le diront  :bien) et de ce fait, il accepte très très mal quand un garagiste charlatan donne des conseils à la 6-4-2 à l'un de nos membres! N'hésites pas non plus à communiquer avec Papi ou Myck en MP si tu devais posé des questions qui te paraitrais "idiotes".

Parfois Myck, Papi, Arnaud et encore d'autres discutent mécanique entre eux et j'avoue que je suis tout de suite larguer et à la limite gêné de rien y comprendre...

Bonne continuation à toi et ton Signum, en espérant que vous retrouviez rapidement la route du bonheur!  :icon_wink
Toi c'est différent, même si on t'expliquais tout comprendrais rien t'es belge  :dents


Biensur qu'on répondra aux mp, ca y a pas de soucis. Y a eu un rassemblement y a peu, papi et moi même avont répondu aux questions de tous les membres même celles qui nous parraissaient totalement débiles  :jap
Titre: Re : Re : Re : 350 euros pour ma pomme
Posté par: Tomasz76 le 20 juillet 2008 à 11:42:55
Rassures toi Gropouney tu ne nous ennuis pas sur FO! Le fait est que Papi est un garagiste passionné (et tou ceux qui le connaissent te le diront  :bien) et de ce fait, il accepte très très mal quand un garagiste charlatan donne des conseils à la 6-4-2 à l'un de nos membres! N'hésites pas non plus à communiquer avec Papi ou Myck en MP si tu devais posé des questions qui te paraitrais "idiotes".

Parfois Myck, Papi, Arnaud et encore d'autres discutent mécanique entre eux et j'avoue que je suis tout de suite larguer et à la limite gêné de rien y comprendre...

Bonne continuation à toi et ton Signum, en espérant que vous retrouviez rapidement la route du bonheur!  :icon_wink
Toi c'est différent, même si on t'expliquais tout comprendrais rien t'es belge  :dents


Biensur qu'on répondra aux mp, ca y a pas de soucis. Y a eu un rassemblement y a peu, papi et moi même avont répondu aux questions de tous les membres même celles qui nous parraissaient totalement débiles  :jap

Je me souviens pas avoir posé de question...  :whistling ça doit être pour Ludo ça!  :dents
Titre: Re : 350 euros pour ma pomme
Posté par: Myck le 20 juillet 2008 à 11:47:20
Je vise personne en particulier  :icon_wink

Mais tu vois le truc con par exemple, quand tu m'a demander de reprog ta vitre, pour moi c'est un peu une question con quelque part. Parce que je sais que c'est hyper simple  :icon_wink Maintenant, je t'ai expliquer comment faire et je te l'ai fait, je pense que c'est la moindre des choses pour nous qui "savont" .

Bon après tu m'aurais demander de t'expliquer 40 fois, là ca m'aurait énervé  :casque
Titre: Re : 350 euros pour ma pomme
Posté par: gropouney le 21 juillet 2008 à 12:19:34
OK, jai telephone a OPEL et le SAV me répond qu'il n'y a pas de capteur de position papillon sur mon signum car c'est un diesel!!!!!
Quant au collecteur d'admission, s'agit-il de la partie haute ou de la partie basse?
Je sens que je ne suis pas encore sortie de l'Auberge. :mur
Titre: Re : 350 euros pour ma pomme
Posté par: Myck le 21 juillet 2008 à 12:40:51
Si papi te dit qu'il y a un capteur c'est qu'il y en a un  :thumbup
Titre: Re : Re : 350 euros pour ma pomme
Posté par: Thonio49 le 21 juillet 2008 à 13:26:16
Si papi te dit qu'il y a un capteur c'est qu'il y en a un  :thumbup

Je ne pense pas que gropouney mette en doute la parole de papi  :bah c'est que dans le garage ou il vas bah c'est des naz :bah
change de garage  :bien
Titre: Re : Re : Re : Re : 350 euros pour ma pomme
Posté par: ludoGTS le 21 juillet 2008 à 13:47:30
Rassures toi Gropouney tu ne nous ennuis pas sur FO! Le fait est que Papi est un garagiste passionné (et tou ceux qui le connaissent te le diront  :bien) et de ce fait, il accepte très très mal quand un garagiste charlatan donne des conseils à la 6-4-2 à l'un de nos membres! N'hésites pas non plus à communiquer avec Papi ou Myck en MP si tu devais posé des questions qui te paraitrais "idiotes".

Parfois Myck, Papi, Arnaud et encore d'autres discutent mécanique entre eux et j'avoue que je suis tout de suite larguer et à la limite gêné de rien y comprendre...

Bonne continuation à toi et ton Signum, en espérant que vous retrouviez rapidement la route du bonheur!  :icon_wink
Toi c'est différent, même si on t'expliquais tout comprendrais rien t'es belge  :dents


Biensur qu'on répondra aux mp, ca y a pas de soucis. Y a eu un rassemblement y a peu, papi et moi même avont répondu aux questions de tous les membres même celles qui nous parraissaient totalement débiles  :jap

Je me souviens pas avoir posé de question...  :whistling ça doit être pour Ludo   ça!  :dents

Oh l'autre hey  :shocked  j'ai même pas posé de questions ... j'ai même pas parlé ... j'étais même pas là ...
Titre: Re : 350 euros pour ma pomme
Posté par: Zafette56 le 21 juillet 2008 à 15:39:32
Ouais, c'est vrai, on l'a même pas vu Ludogts avec Virginie et sa GTS noire....
Euh... OUPS !  :blink
Titre: Re : Re : 350 euros pour ma pomme
Posté par: wifi le 21 juillet 2008 à 16:30:07
OK, jai telephone a OPEL et le SAV me répond qu'il n'y a pas de capteur de position papillon sur mon signum car c'est un diesel!!!!!
Quant au collecteur d'admission, s'agit-il de la partie haute ou de la partie basse?
Je sens que je ne suis pas encore sortie de l'Auberge. :mur

bon ben je vais passer au taf et je vais te choper la reference du collecteur d'admission...je vois plus que ça pour leur mettre le nez dans le caca...
envoie moi un mp avec le numéro de série de ton signum stp!
Titre: Re : 350 euros pour ma pomme
Posté par: gropouney le 30 juillet 2008 à 15:46:58
Merci PAPI 56, je te donne vite fait des nouvelles : ma voiture est donc chez OPEL depuis Mardi 22 Juillet, ils ont tout passer au peigne fin pour me dire aujourd'hui
qu'il s'agit  du collecteur (au passage ici il coute + DE 500 euros) alors que je leurs ai dis de verifier depuis le debut!!!!
Peut-tu me dire ce qu'il doivent me facturer en MO svp car j'ai des craintes qu'ils se fichent de moi. :jap
Titre: Re : Re : 350 euros pour ma pomme
Posté par: wifi le 30 juillet 2008 à 19:33:11
Merci PAPI 56, je te donne vite fait des nouvelles : ma voiture est donc chez OPEL depuis Mardi 22 Juillet, ils ont tout passer au peigne fin pour me dire aujourd'hui
qu'il s'agit  du collecteur (au passage ici il coute + DE 500 euros) alors que je leurs ai dis de verifier depuis le debut!!!!
Peut-tu me dire ce qu'il doivent me facturer en MO svp car j'ai des craintes qu'ils se fichent de moi. :jap


en MO il faut compter un quart d'heure pour le remplacement.
c'est bien le collecteur supérieur celui ou il y a le papillon?c'est vraiment une bande de blaireaux...
Titre: Re : 350 euros pour ma pomme
Posté par: gropouney le 31 juillet 2008 à 19:05:19
Tu l'as dis bouffi. J'ai eu le mec qui a bossé sur ma caisse (le responsable sav) il veut me facturer des heures diagnostic; Je ne me laisserais pas faire;
Sinon la panne, c bien cela (enfin je touche du bois) car je lui avait deja demandé de vérifier et il m'avait dit que tout etait ok de ce coté.
Je te tiendrai au courant à mon retour de vacances car je pars demain pour 10 jours en vacances....à l'ile Maurice :bounce et oui, c'est juste à 20 mn d'avion de
la Réunion. Trop dur quoi !!!!!!     :whistlingles cokt :afro les cocktails, le lagon, le sable blanc.....
Titre: Re : au garage depuis le 20/07
Posté par: gropouney le 18 août 2008 à 07:03:38
Salut à tous, aprés 10 jours de rêves sur l'ile maurice, j'ai toujours pas recupérer mon vehicule. Pensez-vous que je devrais faire appel à un expert?
Titre: Re : 350 euros pour ma pomme
Posté par: Zafette56 le 18 août 2008 à 08:58:51
tu as ete te promener en face!!!
la reunion c est bien aussi !!!
je ne connais pas l ile maurice!!tu m as ramener du zamal??? :tooth
Titre: Re : Re : au garage depuis le 20/07
Posté par: wifi le 18 août 2008 à 12:26:39
Salut à tous, aprés 10 jours de rêves sur l'ile maurice, j'ai toujours pas recupérer mon vehicule. Pensez-vous que je devrais faire appel à un expert?

qu'est ce qu'ils disent au garage?
Titre: Re : 350 euros pour ma pomme
Posté par: gropouney le 19 août 2008 à 23:47:43
Ils ont fini par faire le même diag que toi apres avoir teste des tas de trucs. ce qui m'intrigue c'est que je leur avait dit de verifier et n'avait apparemment rien trouve de ce cote. la piece serait apparemment en commande. :icon_rolleyes 
Titre: Re : 350 euros pour ma pomme
Posté par: gropouney le 19 août 2008 à 23:56:36
Aussi, ils ont essaye de me faire changer la pompe alors qu'ils avaient  controlé e t quelle etait ok alors je leur ai interdit de changer qoi que ce soit d'autre.
Pour zafette : je me proméne tous les jours (enfinquand ma caisse roule) car j'habite a la reunion; ta raison c chouette la reunion a part qu'ici chez opel c tous d
naz. Et pour le zamal, a maurice si tu te fait chopper avec cela tu en prends pour 10 ans au moins même pour une malheureuse boulette mais viens gouter la qualité pays oté!