27 avril 2024 à 21:35:16

Auteur Sujet: Additifs: pour ou contre ? Efficacité prouvée ?  (Lu 51242 fois)

Hors ligne Lomas 38

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Re : Additifs: pour ou contre ? Efficacité prouvée ?
« Réponse #50 le: 25 août 2011 à 19:35:51 »
Très intéressant et viable ce retour d'expérience!

je pense qu'il va légèrement changer mes habitudes (plein en GMS + ajout par mes soins du "gazole supremium" de Wynn's pour soit-disant le rendre équivalent au gazole dit 'premium").
Peut-être trouver un intermédiaire en alternant cette pratique un plein sur deux...

Hors ligne Ludo91

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Re : Additifs: pour ou contre ? Efficacité prouvée ?
« Réponse #51 le: 26 août 2011 à 11:11:40 »
De rien ! :dents
Les forums sont supers pour ça : partager les infos et expériences  :bien

Tout à fait !  :up1 pour toi !

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Re : Additifs: pour ou contre ? Efficacité prouvée ?
« Réponse #52 le: 26 août 2011 à 12:30:26 »
Pour répondre à ROC83 et travaillant dans le raffinage :icon_mrgreen
1 - Par qualité des carburants ... En SuperMarché c'est le même que dans le réseau des pétroliers.
2 - degré de propreté / pureté des cuves c'est quasi pareil, les normes d'analyses et les fréquences de nettoyages sont les mêmes

Les Excel-machin ou autre dénomination de gas oil sans soufre, on les trouve aussi dans la grande distribution sous la dénomination "sans soufre"
Ceux là comme je l'ai déjà dit sur FO, sont trop "secs" donc à éviter ou alors faire des traitements plus fréquents. Déjà qu'on les paye cher pour des investissements
de la part de nos pétroliers trés légers, ça coute pas cher l'hydrogène..... :ange pour capter les molécules de soufre :whistling
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Re : Additifs: pour ou contre ? Efficacité prouvée ?
« Réponse #53 le: 26 août 2011 à 16:23:19 »
Ok Smarties.
Je ne travaille pas dans le raffinage
Je fais simplement part de mon expérience de gros rouleur "Opeliste" et après avoir flingué 2 séries de 4 injecteurs sur 2 Astra H différentes (les 2 acquises en 1ère main) au cours de ces 6 dernières années, tu t'imagines bien que ce genre de problème  :grrr m'a amené à faire des recherches plutôt poussées sur l'origine de ce problème. J'ai cherché des infos et explications fiables auprès de divers professionnels (Bosch, Opel, pétroliers...) qui m'ont amenées à l'analyse faite plus haut.
A l'époque de ces mésaventures, comme par hasard, j'avais l'habitude de faire mes pleins en GMS et d'utiliser également ces carburants dits Premium de façon régulière.
Depuis, j'ai changé mes habitudes en faisant une croix sur les carburants de GMS et tous les carburants premium et comme par enchantement ma 3ème astra H 1.7 CDTI 125ch acquise également en 1ère main a parcouru avec moi 180 000 kms sans broncher d'1 injecteur.  :whistling
Preuve par l'expérience     :jap
En tout cas, il est certain que les injecteurs diesel modernes sont un point de fragilité à ne pas négliger. Ils sont très sensibles au type de carburants
   

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Re : Additifs: pour ou contre ? Efficacité prouvée ?
« Réponse #54 le: 26 août 2011 à 17:37:01 »
Ok Smarties.
Je ne travaille pas dans le raffinage
Je fais simplement part de mon expérience de gros rouleur "Opeliste" et après avoir flingué 2 séries de 4 injecteurs sur 2 Astra H différentes (les 2 acquises en 1ère main) au cours de ces 6 dernières années, tu t'imagines bien que ce genre de problème  :grrr m'a amené à faire des recherches plutôt poussées sur l'origine de ce problème. J'ai cherché des infos et explications fiables auprès de divers professionnels (Bosch, Opel, pétroliers...) qui m'ont amenées à l'analyse faite plus haut.
A l'époque de ces mésaventures, comme par hasard, j'avais l'habitude de faire mes pleins en GMS et d'utiliser également ces carburants dits Premium de façon régulière.
Depuis, j'ai changé mes habitudes en faisant une croix sur les carburants de GMS et tous les carburants premium et comme par enchantement ma 3ème astra H 1.7 CDTI 125ch acquise également en 1ère main a parcouru avec moi 180 000 kms sans broncher d'1 injecteur. :whistling
Preuve par l'expérience     :jap
En tout cas, il est certain que les injecteurs diesel modernes sont un point de fragilité à ne pas négliger. Ils sont très sensibles au type de carburants
 

 :coucou

Effectivement ... Mais comment être sur que cet "amélioration" est bien a attribuer au fait de ne plus prendre de carburant en GMS  :reflexion après tout rien ne le prouve  :bah

Dans mon entourage, beaucoup de gens font leur plein en GMS et à ma connaissance aucun n'a eu de problème avec ses injecteurs, certains ont même dépassés les 180 000 km sans soucis.

Il faut aussi savoir qu'il est recommandé de faire vérifier le "tarage" des injecteurs passé les 150 000 Km car SI il y a a une pression d'injection insuffisante la dégradation et l'usure de celui-ci sera accélérer très rapidement.

Sinon on en déduira que l'injecteur est HS,  à cause du carburant justement ...  :whistling

En tous cas c'est mon point de vue  :icon_wink







 
   
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Hors ligne Roc83

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Re : Additifs: pour ou contre ? Efficacité prouvée ?
« Réponse #55 le: 26 août 2011 à 19:18:36 »
:coucou

Effectivement ... Mais comment être sur que cet "amélioration" est bien a attribuer au fait de ne plus prendre de carburant en GMS  :reflexion après tout rien ne le prouve  :bah

Dans mon entourage, beaucoup de gens font leur plein en GMS et à ma connaissance aucun n'a eu de problème avec ses injecteurs, certains ont même dépassés les 180 000 km sans soucis.

Il faut aussi savoir qu'il est recommandé de faire vérifier le "tarage" des injecteurs passé les 150 000 Km car SI il y a a une pression d'injection insuffisante la dégradation et l'usure de celui-ci sera accélérer très rapidement.

Sinon on en déduira que l'injecteur est HS,  à cause du carburant justement ...  :whistling

En tous cas c'est mon point de vue  :icon_wink

 :coucou
Ok avec toi mais ça serait quand même une drôle de coïncidence que le même problème se soit produit sur 2 astra H neuves différentes (à un kilométrage < 100 000 kms) de millésime différent et que la 3ème n'ait pas de problème sachant que la seule chose qui a été modifiée était justement l'appro en carburant. Les entretiens ont été faits de la même façon, aux mêmes kmtrages au sein de la même concession pour les 3 véhicules. 
Concernant les gens de ton entourage, je précise 2 points :
1 - J'ignore quels véhicules ils ont , mais encore une fois, mon analyse concerne les astra H à partir de 2005 tous en 1.7 CDTI montés avec injecteurs Bosch.
Si ton entourage a des modèles plus anciens avec des injecteurs plus anciens ou d'autres marques, il est possible que ceux-ci soient moins sensibles (???). Là, je ne suis pas compétent pour répondre
2 - Comme je l'ai précisé, je roule pas mal (60 000 kms / an) à travers la France et suis donc amené à faire mon plein dans différentes stations à l'échelle nationale.
Si les gens de ton entourage restent sur un profil d'utilisation classique avec des trajets de courte à moyenne distance dans un rayon proche de chez eux (hors trajet vacances) pour un kmtage à l'année de 20 000 kms max , il est possible qu'ils aient l'habitude de toujours faire leur plein au même endroit dans 1 ou 2 stations GMS (à côté de chez eux ou de leur lieu de travail) qui sont sans doute ok et fiables en terme de nettoyage des cuves et tant mieux pour eux.
Pour les gros rouleurs (sur longues distances) qui multiplient les sources d'appro différentes en carburant, c'est une autre histoire, on multiplie également les risques de se choper des m**des et de l'eau dans le carburant et notamment auprès des GMS (je maintiens). C'est le point de vue que j'ai depuis ces mésaventures et je suis donc vigilant sur cette question et ça semble porter ses fruits. Pourvu que ça dure.  :bye

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Re : Additifs: pour ou contre ? Efficacité prouvée ?
« Réponse #56 le: 28 août 2011 à 18:28:07 »
Perso j'ai déjà fait le plein chez des pétrolier (BP, Total, Esso) et je n'ai pas remarqué de grande différence en consommation vis à vis des grandes surfaces. donc je continue les grandes surfaces, ce que je fais depuis 19 ans sans aucun soucis particulier.
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Re : Additifs: pour ou contre ? Efficacité prouvée ?
« Réponse #57 le: 28 août 2011 à 21:57:13 »
http://www.ciao.fr/Leclerc__Avis_669428
Voilà le genre de choses qui arrivent avec le peu de sérieux dont font preuve bon nbre de GMS (ce n'est qu'un exple parmi d'autres)
Il faut bien comprendre que la qualité et le service ne sont pas leur priorité (surtout s'ils veulent pouvoir maintenir les prix visuellement bas sur leurs carburants, ils font l'impasse sur certaines étapes et prennent quelques fâcheux raccourcis ). La qualité et le service ne sont pas leur métier. Seuls les volumes écoulés+rentabilité les intéressent et ils ne raisonnent qu'en fonction de ces 2 variables au détriment du consommateur. Il faut bien comprendre que leurs soit disant prix bas sur carburants (entre autres) ont toujours une contrepartie. Loin de se réincarner en père Noël en faisant croire que ces prix bas sont un cadeau pour le consommateur, les GMS n'y sont jamais, jamais de leur poche. Pour conserver marge et rentabilité sur des carburants affichés à des prix visuellement bas, ils sont obligés de faire des coupes à un endroit ou à un autre de la chaîne. D'où un manque de suivi, de rigueur et de professionnalisme dans la gestion de leurs stations essence.   
Une grande surface ne sera jamais, jamais perdante. C'est leur métier et raison d'être que de toujours chercher à maximiser leur bénéfice et leur rentabilité.
A l'inverse, ça ne veut pas dire que Total n'abuse pas non plus sur ses prix.
Il faut simplement essayer de trouver le juste équilibre (perso, je trouve Elf bleu jaune et Esso Express plutôt bien placés en termes de rapport qualité/prix, c'est juste mon avis) : :spoton

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Re : Additifs: pour ou contre ? Efficacité prouvée ?
« Réponse #58 le: 28 août 2011 à 22:23:46 »
http://www.ciao.fr/Leclerc__Avis_669428
Voilà le genre de choses qui arrivent avec le peu de sérieux dont font preuve bon nbre de GMS (ce n'est qu'un exple)
Il faut bien comprendre que la qualité et le service ne sont pas leur priorité (surtout s'ils veulent pouvoir maintenir les prix visuellement bas sur leurs carburants, ils font l'impasse sur certaines étapes et prennent quelques fâcheux raccourcis ). La qualité et le service ne sont pas leur métier. Seuls les volumes écoulés+rentabilité les intéressent et ils ne raisonnent qu'en fonction de ces 2 variables au détriment du consommateur. Il faut bien comprendre que leurs soit disant prix bas sur carburants (entre autres) ont toujours une contrepartie. Loin de se réincarner en père Noël en faisant croire que ces prix bas sont un cadeau pour le consommateur, les GMS n'y sont jamais, jamais de leur poche. Pour conserver marge et rentabilité sur des carburants affichés à des prix visuellement bas, ils sont obligés de faire des coupes à un endroit ou à un autre. D'où un manque de suivi, de rigueur et de professionnalisme dans la gestion de leurs stations essence.   
Une grande surface ne sera jamais, jamais perdante. C'est leur métier


 :up1   Je suis de ton avis,chacun son métier .
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Re : Additifs: pour ou contre ? Efficacité prouvée ?
« Réponse #59 le: 28 août 2011 à 23:25:36 »
http://www.ciao.fr/Leclerc__Avis_669428
Voilà le genre de choses qui arrivent avec le peu de sérieux dont font preuve bon nbre de GMS (ce n'est qu'un exple parmi d'autres)
Il faut bien comprendre que la qualité et le service ne sont pas leur priorité (surtout s'ils veulent pouvoir maintenir les prix visuellement bas sur leurs carburants, ils font l'impasse sur certaines étapes et prennent quelques fâcheux raccourcis ). La qualité et le service ne sont pas leur métier. Seuls les volumes écoulés+rentabilité les intéressent et ils ne raisonnent qu'en fonction de ces 2 variables au détriment du consommateur. Il faut bien comprendre que leurs soit disant prix bas sur carburants (entre autres) ont toujours une contrepartie. Loin de se réincarner en père Noël en faisant croire que ces prix bas sont un cadeau pour le consommateur, les GMS n'y sont jamais, jamais de leur poche. Pour conserver marge et rentabilité sur des carburants affichés à des prix visuellement bas, ils sont obligés de faire des coupes à un endroit ou à un autre de la chaîne. D'où un manque de suivi, de rigueur et de professionnalisme dans la gestion de leurs stations essence.   
Une grande surface ne sera jamais, jamais perdante. C'est leur métier et raison d'être que de toujours chercher à maximiser leur bénéfice et leur rentabilité.
A l'inverse, ça ne veut pas dire que Total n'abuse pas non plus sur ses prix.
Il faut simplement essayer de trouver le juste équilibre (perso, je trouve Elf bleu jaune et Esso Express plutôt bien placés en termes de rapport qualité/prix, c'est juste mon avis) : :spoton
mouai.. suis pas tout a fait d'accord..  c'est uen societé de livraison qui est en charge de l'avitaillement en essence et gasoil des cuves.. pas la GMS qui ne fait que passer ses commandes...

et comme dit.. l'erreur reste l'apanage de l'homme..  :bah
ce genre d'erreur peut arriver chez total ou autre..  :bah  apres pour ce qui est du traitement commercial de l'info, suis pas sur que total en cas d'erreur similaire fasse mieux..  :bah

moi je roule avec n'importe quel carburant et j'ai jamais eu de soucis.  :bah
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Re : Additifs: pour ou contre ? Efficacité prouvée ?
« Réponse #60 le: 29 août 2011 à 09:34:05 »
http://www.ciao.fr/Leclerc__Avis_669428

Tu sais les exemples trouvé sur le net ça ne veut rien dire de particulier. Je peux t'en trouver des identiques pour total par exemple:
http://www.zagaz.com/forumDetail.php?id_fil=5592&id_theme=3
http://www.auto-evasion.com/forums/viewtopic_192579.html
C'est normal les gens viennent sur le net et les forums quand ils ont des soucis, mais pas pour que tout vas bien :)

Bref je ne pense pas que les carburants des GMS soient mauvais ou dangereux, ils ont certes moins d'additifs et sont p-e moins "performants" dans le sens on consomme plus avec (bien que je n'ai rien remarqué de la sorte ou alors c'est trés minime), mais vu la différence du prix on ne gagne surement rien du coté "finance".
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Re : Additifs: pour ou contre ? Efficacité prouvée ?
« Réponse #61 le: 29 août 2011 à 10:04:12 »
mouai.. suis pas tout a fait d'accord..  c'est uen societé de livraison qui est en charge de l'avitaillement en essence et gasoil des cuves.. pas la GMS qui ne fait que passer ses commandes...

et comme dit.. l'erreur reste l'apanage de l'homme..  :bah
ce genre d'erreur peut arriver chez total ou autre..  :bah  apres pour ce qui est du traitement commercial de l'info, suis pas sur que total en cas d'erreur similaire fasse mieux..  :bah

moi je roule avec n'importe quel carburant et j'ai jamais eu de soucis.  :bah
Tu me l'as enlevé de la bouche :icon_mrgreen...pas sûr qu'un pétrolier ne fasse pas d'erreur :jap
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Re : Additifs: pour ou contre ? Efficacité prouvée ?
« Réponse #62 le: 30 août 2011 à 09:44:33 »
Tout à fait !  :up1 pour toi !

Merci Ludo !  :thumbup

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Re : Additifs: pour ou contre ? Efficacité prouvée ?
« Réponse #63 le: 06 septembre 2011 à 00:53:32 »
mouai.. suis pas tout a fait d'accord..  c'est uen societé de livraison qui est en charge de l'avitaillement en essence et gasoil des cuves.. pas la GMS qui ne fait que passer ses commandes...

et comme dit.. l'erreur reste l'apanage de l'homme..  :bah
ce genre d'erreur peut arriver chez total ou autre..  :bah  apres pour ce qui est du traitement commercial de l'info, suis pas sur que total en cas d'erreur similaire fasse mieux..  :bah

moi je roule avec n'importe quel carburant et j'ai jamais eu de soucis.  :bah

 :coucou

A Jobo et Smarties : je suis ok avec vous, l'erreur est bien sûr humaine (comme partout) mais la question intéressante est de savoir à quelle fréquence ce type d'erreur se reproduit dans les cuves des GMS et dans les cuves des pétroliers ?
Comme tu le dis si bien Jobo " c'est une société de livraison qui est en charge du ravitaillement en essence et gasoil des cuves.. pas la GMS qui ne fait que passer ses commandes..." => CQFD.  :ptdr C'est exactement là que je veux en venir, la GMS ne maîtrise pas à 100% ce métier de distribution de carburants. Elle vend cela comme elle vend un paquet de lessive. Elle externalise l'approvisionnement (car ne souhaite pas investir dans le contôle intégral de la chaîne de distribution) et fait appel à un prestataire extérieur de la même façon qu'elle fait appel à des équipes de merchandisers extérieurs pour mettre en rayon les chocolats de Noël. C'est exactement le même principe. C'est de la simple mise en rayon du produit ou ici mise en cuve pour le carburant.
Si on veut approfondir l'analyse, il ne faut pas oublier que ce n'est pas sur la vente de carburants qu'une GMS vit mais sur la vente de l'alimentaire. Il est donc évident que la gestion, les investissements et les risques pris ne sont pas les mêmes. Là où la grande surface peut se permettre d'être plus permissive sur la gestion ou les contrôles de l'appro des carburants mis dans leurs cuves, elle est beaucoup plus stricte sur les contrôles des produits alimentaires mis dans ses rayons. Les conséquences ne sont bien sûr pas les mêmes en cas de problèmes et elle se concentre donc sur son coeur de métier (là où le CA est vital pour l'enseigne) et là où les risques sont les plus grands en cas de problèmes. C'est une simple question de mobilisation des ressources (financières et humaines) sur son coeur de métier.
A l'inverse, les pétroliers vivent principalement de la vente de carburants qui est leur coeur de métier. Il est donc important pour eux de le faire le mieux possible (à quelques exceptions près) car un problème de qualité ou autre peut vite prendre des proportions importantes pouvant provoquer des pertes de CA significatives pour l'enseigne. On est donc logiquement en droit d'attendre une qualité plus constante chez les pétroliers. Mais il y aura toujours des brebis galeuses  :bah et leur prix sont malheureusement trop souvent abusifs


 :bye

Hors ligne jobo173

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Re : Additifs: pour ou contre ? Efficacité prouvée ?
« Réponse #64 le: 06 septembre 2011 à 01:06:54 »
tu sais.. c'est les memes societés et les memes camions qui livrent les GMS et les station services..  :bah
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Re : Additifs: pour ou contre ? Efficacité prouvée ?
« Réponse #65 le: 06 septembre 2011 à 09:27:33 »
Pour les camions de livraison peut-être, mais pour le reste de l'ensemble de la gestion de la station, du nettoyage des cuves et du contrôle de la qualité et du respect du cahier des charges, cela doit être un poil différent entre les 2 réseaux  :bah   

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Re : Additifs: pour ou contre ? Efficacité prouvée ?
« Réponse #66 le: 06 septembre 2011 à 14:10:18 »
tu sais.. c'est les memes societés et les memes camions qui livrent les GMS et les station services..  :bah

Non, c'est faux en partie.

Chez Total ils ont leur propre camions.

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Re : Additifs: pour ou contre ? Efficacité prouvée ?
« Réponse #67 le: 06 septembre 2011 à 15:17:04 »
Il y aurait une autre variable à prendre en compte et que j'ignorais totalement.
D'après les dires du directeur de ma concession, il existe 2 types de gasoil : un gasoil été et un gasoil hiver.
Le problème qui se pose pour toutes les régions faibles consommatrices de gasoil hiver du fait de leur climat plus clément (et notamment toute la PACA et le Languedoc Roussillon) est que les enseignes de GMS (à l'approche de l'hiver) rachètent ces surstocks de gasoil été (à bon prix) aux dépôts de carburants qui passent au stockage de gasoil hiver.
Toujours d'après le directeur de ma concession, il semblerait que ces surstocks de gasoil été qui sont par conséquent plus anciens perdent en qualité du fait de leur long entreposage dans les cuves. Pour faire simple, ce sont les restes de gasoil été des régions au climat plus froid que se récupèrent les régions ne consommant pas de gasoil hiver et ces restes se trouveraient notamment dans les cuves des grandes surfaces
 

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Re : Additifs: pour ou contre ? Efficacité prouvée ?
« Réponse #68 le: 06 septembre 2011 à 19:02:19 »
Il y aurait une autre variable à prendre en compte et que j'ignorais totalement.
D'après les dires du directeur de ma concession, il existe 2 types de gasoil : un gasoil été et un gasoil hiver.
Le problème qui se pose pour toutes les régions faibles consommatrices de gasoil hiver du fait de leur climat plus clément (et notamment toute la PACA et le Languedoc Roussillon) est que les enseignes de GMS (à l'approche de l'hiver) rachètent ces surstocks de gasoil été (à bon prix) aux dépôts de carburants qui passent au stockage de gasoil hiver.
Toujours d'après le directeur de ma concession, il semblerait que ces surstocks de gasoil été qui sont par conséquent plus anciens perdent en qualité du fait de leur long entreposage dans les cuves. Pour faire simple, ce sont les restes de gasoil été des régions au climat plus froid que se récupèrent les régions ne consommant pas de gasoil hiver et ces restes se trouveraient notamment dans les cuves des grandes surfaces
il n'y a pratiquement pas de durée de stockage pour le GO en France, on est à flux tendu :icon_mrgreen
On est même obligé d'importer environ 30% de notre Gas oil d'Europe et voir même de  Russie  :bah
Pour la Russie on le passe un coup dans nos unités de production pour enlever les merdes.... Quoi que nos voisins russes sont de plus en plus aux normes, vu les bagnoles qu'ils ont maintenant.
Bref entre le GO été et Hiver la seule différence c'est que l'on ajoute un certain pourcentage de Kerozene pour mieux tenir au froid.
Pas plus tard qu'aujourd'hui j'ai fait mon plei en GMS  :icon_lol (1.254€/l) ils ont bien une charte de qualité pour l'entretien des cuves , la détection de l'eau Etc. Et ce sont nos raffineries qui livrent alors...... :icon_wink
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Re : Additifs: pour ou contre ? Efficacité prouvée ?
« Réponse #69 le: 06 septembre 2011 à 19:40:05 »
Ok   :bien
Merci pour ces infos éclairées Smarties.  :icon_wink

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Re : Additifs: pour ou contre ? Efficacité prouvée ?
« Réponse #70 le: 06 septembre 2011 à 20:24:47 »
deux éclairages à propos du carburant :
- lors d'un reportage chez un grand pétrolier, le directeur de celui_ci ma avoué (sans la caméra) que c'était sa société qui livrait certaines chaînes de supermarché
- mon frère est directeur d'un hypermarché  ca...four  en région Parisienne et il m'a expliqué le principe du fonctionnement des stations de la chaîne, et c'est assez simple : vente des carburants à PRIX COUTANT, sans marge, car c'est un "produit d'appel". Le but est de faire venir les clients à la pompe, sans perdre d'argent certes mais sans en gagner,  et ainsi de les attirer ainsi dans le magasin, là où les marges sur les produits de consommation courante sont les plus intéressantes... cqfd

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Re : Additifs: pour ou contre ? Efficacité prouvée ?
« Réponse #71 le: 07 septembre 2011 à 07:43:00 »
deux éclairages à propos du carburant :
- lors d'un reportage chez un grand pétrolier, le directeur de celui_ci ma avoué (sans la caméra) que c'était sa société qui livrait certaines chaînes de supermarché
- mon frère est directeur d'un hypermarché  ca...four  en région Parisienne et il m'a expliqué le principe du fonctionnement des stations de la chaîne, et c'est assez simple : vente des carburants à PRIX COUTANT, sans marge, car c'est un "produit d'appel". Le but est de faire venir les clients à la pompe, sans perdre d'argent certes mais sans en gagner,  et ainsi de les attirer ainsi dans le magasin, là où les marges sur les produits de consommation courante sont les plus intéressantes... cqfd
Oui pour les prix pratiqués pour avoir un produit d'appel, je suis d'accord, mais il y a des normes concernant la distribution et tout le monde doit les respecter :icon_wink
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Re : Additifs: pour ou contre ? Efficacité prouvée ?
« Réponse #72 le: 07 septembre 2011 à 09:56:36 »
 :coucou,

qui respecte qui ou quoi encore de nos jours  :bah
Dans la sécheresse on découvre les bonnes sources, dans la détresse, les bons amis.

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Re : Additifs: pour ou contre ? Efficacité prouvée ?
« Réponse #73 le: 07 septembre 2011 à 11:38:07 »
:coucou,

qui respecte qui ou quoi encore de nos jours  :bah
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Re : Additifs: pour ou contre ? Efficacité prouvée ?
« Réponse #74 le: 07 septembre 2011 à 13:36:39 »
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Mais malheureusement aussi réaliste..... Ça se vérifie sur de nombreux points, autre que le sujet de ce fil :spamafote